議会活動
平成２０年１２月議会一般質問の議事録全文
◇議長（金井康夫君）次に、布施辰二郎議員。１０番。
〔１０番布施辰二郎君登壇〕
◇１０番（布施辰二郎君）
通告に従いまして、一般質問をいたします。
今回、私の質問は、標題でグリーンベル２１についてであります。
項目といたしましては、グリーンベル２１に係る三井生命資産の持ち分譲渡等についてであります。
最初に現在の状況と経過についてでありますが、昭和６２年に下之町商店街振興組合によって、ショッピングセンタービルの建設構想がまとめられたということでありますが、当時、高度経済成長に伴う都市化の進展や、モータリゼーションの進行が中心市街地の衰退化傾向に拍車をかけるようになり、特に、自動車対応の道路整備や駐車場対策が消費者獲得の課題としてクローズアップされていた頃であります。そして、その構想がまとまり、地権者の合意を得て、沼田商業活動調整協議会に出店申請を行い、大手スーパーチェーンをキーテナントにして地元の商店３０数件が入居できる大型店として建設に向かったものであります。
この組合施行の再開発と併せて、沼田市は県道沼田停車場線、通称キネマ通りの整備を開始いたしました。幅５．５メートルで、狭い一方通行だった道路を幅１４メートルに拡幅して、環状線の一部とされたのもこの頃であります。そして、平成５年４月オープンをし、キーテナントとしてニチイが入り、地元商店街から４６の専門店が出店をして、２核１モールという言葉も生まれました。ビルは地上８階建てで、延べ床面積約２万９，０００平方メートルの商業ビルと、７階建てで４４０台収容の駐車場ビルの２つで、国道１２０号に面して向かい合い、３階部分の空中歩廊で結ばれているものであります。聞くところによりますと、確か国や市などから補助金を受けて、総事業費１０８億円と言われております。そして、華々しくオープンをしたグリーンベル２１も、予想したほどの集客は見られず、当時２核の１つであった「いせや」が閉店し、「沼田サティ」もついに平成１４年、撤退をしてしまいました。紆余曲折はありましたけれども、結局この度、寄附を受けるとか受けないとかの話になっております。そこで、改めて現在の状況とその後の経過についてお伺いいたします。
次に、寄附を受け入れた場合の件でありますが、ご存知のように、日本全国不景気風が吹いている状態です。国も国民１人当たり約７００万円もの借金を抱え、国の財政は火の車であります。県も財政逼迫で大変ということが新聞等にいつも載っております。本市の財政はと言えば、ここで私がお話をするまでもないと思いますが、市民の大半が本市の財政逼迫のこと、市長はじめ職員の皆さんまで俸給をカットされていること等々、数え上げればきりがない程、節約もされております。また、実質公債費比率の適正化のためにも、これは２５年度までの計画はありますけれども、さらにもっと踏み込んだ削減が必要なことであります。こんな状況の中、寄附を受け入れた場合、行政に与える影響は非常に大きいと思われますが、いかがでしょうか。
次に、寄附を受け入れない件でありますが、私は、寄附は受けないで、今までのように例えばエーコープとかふるさと館とか、その他様々な支援をされてきたと思います。これからも寄附は受け入れないで、可能な限り支援していくことが最善の策だと思っておりますが、いかがでしょうか。
次に、自治体のやる仕事ではないと思うがどうか。次に、自治体は商売はしてはいけないと思うし、将来苦労だけ背負い込むことになると思うがどうか。次に、仮に利用制限があったり、市に自由がない場合もある。要は必要があるか、ないかだと思うがどうか。
以上、お聞きいたしまして、１回目の質問を終わります。明解なる答弁をお願いいたします。
◇議長（金井康夫君）市長。
〔市長星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君）
ただいまの布施議員のご質問にお答え申し上げます。
まず、グリーンベル２１について、グリーンベル２１に係る三井生命資産の寄附受入れ等について、現在の状況と経過についてでありますが、寄附申し入れの対応につきましては、重要な課題であるとの認識から、庁内における検討組織を設置し調査研究を進めるとともに、これと併行して、有識者などによるグリーンベル２１検討会議を設置し、寄附受入れの是非や寄附を受け入れた場合の利活用方法などについて検討していただいております。
さらに、多くの市民の方々からも意見を伺うため、８月２０日から２３日の間、市内６会場において７回のグリーンベル２１に関する懇談会を開催してまいりました。また、この懇談会に先立ち、８月１９日には、議会全員協議会において、議員の皆さまへ状況報告をさせていただいたところでございます。
現在の状況につきましては、三井生命資産の寄附受入れについては、重大な決断となることから、グリーンベル２１検討会議、市民懇談会などのご意見を踏まえながら、検討を進めているところであります。
次に、寄附受入れを受けた場合、財政負担など行政に与える影響についてでありますが、先のご質問にお答え申し上げましたとおり、現状からは収入として１階から４階に出店しているテナントからの賃料等の収入は約９，９００万円、支出として維持管理費等は約１億１，４００万円、収支の差額で約１，５００万円の財政負担が想定されております。また、固定資産税については、単年度ベースで約４，２００万円の固定資産税を納税いただいておりますが、寄附の受け入れに伴い、納税されないことになり、賃料収入と維持管理費の収支赤字分と併せて約５，７００万円が財政負担となります。更に、ビルの経年劣化に伴う大規模修繕費や新たに設置が想定される施設等の専用の光熱費等の経費が予測されます。
次に、寄附受入れは受けないで、いままでのような支援をされた方がよいと思うがどうかについてでありますが、現在、まちづくり支援事業や商店街活性化対策補助事業において支援などを展開しておりますが、今後の支援につきましては、グリーンベル２１をはじめ、商店街の活性化を図る観点から、総合的に検討をしてまいりたいと考えております。次に、自治体がやる仕事ではないと思うがどうかについてでありますが、グリーンベル２１は、商業振興及び都市基盤の再開発整備を目的とした商業ビルでありますので、基本的に商業活動の拠点ビルとしての活用が望ましいものであると考えております。なお、時代背景を捉まえた時、多角的な利活用も思料することが必要ではないかと考えております。
次に、自治体は商売はしてはいけないと思うし、将来、苦労だけ背負い込むことになると思うがどうかについてでありますが、商業活動は民間事業者に託すべきであるとの考え方が基本にあり、自治体が商業活動を行うことは、控えるべきではないかと考えております。また、市が商業活動に主体的に関与することは、厳しい経済活動の実態から継続的な事業展開は、ことさら厳しい状況が想定されると認識するものであります。
次に、仮に利用制限があったり、市に自由がない場合もある。要は必要があるか、ないかだと思うがどうかについてでありますが、寄附受入れの場合には、区分所有権により１階から４階までは市の所有となり、建物共有権利者の権利は５階、６階へ移動することになりますが、テナント出店者は、現行どおり１階から３階の営業場所で営業を続けることを前提としております。市の区分所有となる１階から３階の利活用の検討を行うとすれば、営業権等から、市の意図する利活用ができなことも想定され、その場合は権利者及び出店者との協議・調整を図っていかなければならない大変難しい局面を迎えるものと考えております。
また、グリーンベル２１を受け入れる必要があるか、ないかについては、グリーンベル２１検討会議などにおいて検討していただいているところでありますので、ご理解をお願いしたいと思います。
以上申し上げまして、布施議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇１０番（布施辰二郎君）
答弁をいただきましたので、再質問をいたしますが、今回の質問はまだ寄附を受けるとか、受けないとか決まっておりませんので、架空の話もあるかもしれませんし、失礼なこともあるかも知れません。従いまして、市長におかれましては、答弁に苦しむこともあるかも知れませんし、答弁できないかも知れません。そのようなときには答弁は結構でありますので、意見として参考にしていただければと思います。
また今回は、グリーンベル２１にかかる質問が多数の同僚議員からございました。従いまして重複する点があると思いますが、私が最後でありますし、私は私なりに研究等させていただいてきておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。それでは再質問いたします。はじめに、確認をさせていただきますが、４つの条件を出した件についてでありますが、私の知人、友人からは、寄附を受ける条件と勘違いをして、「条件をクリアしたならもうもらうべきだ」という、そういう人が何人かいらっしゃいました。その都度、説明はいたしましたけれども、私は、最初の４つの条件を聞いたとき、ずいぶん緩い条件だなとか、あるいは軽い条件だなという、そういうふうな感じはしたのでありますけれども。それは、クリアすれば検討しますということだったわけです。そのことは、最初から三井生命の方に伝えて、そして三井生命の方でもわかったと認められていたかどうか。それからもう１点。この４つの条件をクリアされたことは確認されたかどうか。例えば、１件、１件どのようにして確認されたのか伺います。
◇市長（星野已喜雄君）
まずですね、４つの項目につきましては、今回色々と検討会議等設けておりますけれども、そういうようなことに臨むこととして、私どもが４つの項目について申し上げてきたという経過がございます。従いまして、いよいよこの検討を受けた形の中で、私どもがまさに検討をいま一生懸命しているということになろうかと思っております。この確認というのは、どういうところの部分をさして申し上げているのかということについては、なかなか受け止め方が難しいところでありますが、例えばよしんば権利者の所に行って、一人ずつそういうふうなことまでしてきたのかということであるとすると、なかなかそこまでには及んでいないというふうに受け止めております。ただ一応、これは紳士的な、お互いにやり取りの中で理解をしてきたということで、私どもはそういう意味では確認をしてきたというふうに認識をしております。
◇１０番（布施辰二郎君）
わかりました。それでは次に、これは寄附を受けた場合、自治体ですから、最少の経費で最大の効果を挙げなくてはならない。こういうことになっております。このグリーンベルの場合は私はちょっと無理だと思います。例えば、はじめから経費がいっぱいかかったり、あるいは商業施設ですから何をするにも使い勝手が悪かったりで、最大の経費で最少の効果しかあげられないと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
そこのところは、最大の経費で最少の効果ということになりますると、これは何とも申し上げられることが非常にためらわれるのでありますが、ただ仮に移転をした場合の経費負担等を見てみますると、先ほど申し上げました差額分の１，５００万円、それから色々と諸般の関係から改修費等を見たときに、やはりしっかりとしていかなければいけないということから、こちら側は３億９，０００万くらい。それから大規模の修繕費は、向こう５年間くらいを見たときに１，６００万くらい。それから光熱水費等が８００万くらいということで、４億２，９００万くらいかかるであろうと。固定資産税の減収額は４，２００万円みていくということになるわけでございます。一応それは、今回の同僚議員の質問の中で色々とご示唆をいただきました関係部局のところを総体的に判断したときに、そちらの方の現行経費では１，２００万くらい現在かかっているというような構造になっております。ですからそれを、現在の１，２００万ほどの現行経費負担のものの部分等については、結局仮に移転をした場合には、つまるところ４階対応になってまいりますけれども、そういうようなところの部分のところが入っていくということを想定した形の中の答弁でございます。
◇１０番（布施辰二郎君）
次にですね、このグリーンベルにかかる所有権の変更案というレジュメがございます。こういう４階までくれるとかこれがありますけれども、三井生命の方針と書いてあるレジュメでございますが、１階から４階まで、沼田市へとあって、５階、６階、２８名共有となっております。この場合、１階から３階までの営業されている皆さんは、そのままそこで引き続き営業されると聞いております。そうしますと、５階、６階部分はどのようになるのでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
議員の持っている資料から、私どもの持っている資料と同じだと思いますが、結局、区分所有なされた形の中で、５階、６階には、２７名の共有、あるいはまた都市開発等がいるわけでありますが、これらがそういった形の中で区分所有されたとしても、現行でご商売されている人は先ほど大竹議員さんにも申し上げましたとおり、その場での営業は継続的に進んでいくということになろうかと思います。
◇１０番（布施辰二郎君）
そうしました場合に、５階、６階はどういうふうになるのかなという、それをお聞きしたかったのでありますけれども。それともう１点。そのレジュメのところに、７階に笹屋ホテルとあります。今までそのことを、色々様々な方たちに、どのようになっているのかとお聞きした経過があるのですが、しかし答えは、わからないとか、あそこは関係ないとかの返事が多いのであります。同じ屋根の下にある方たちもそのようなことをおっしゃっている状態でありました。この際ですので、もしそのことが説明ができるようだったらお伺いをしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君）
現時点では、笹屋ホテルさんの当然権利はあるというふうに受け止めております。◇１０番（布施辰二郎君）
笹屋さんの権利ということでありますけれども。やっぱりもらうとなると、そういうところまで研究をしていただきたいなと。これは希望でございます。
次に、市の財政状況について伺っておきたいと思いますが、現下の財政状況は、国の三位一体の改革などによる近年の地方交付税等の一般財源の急激かつ大幅な削減により極めて逼迫した危機的状況にあって、平成２１年度の予算編成においても、前年度に引き続き大幅な財源不足が見込まれると思うのです。財政調整基金も年々減少しておりますので、多額の繰入れが期待できない状況だと思います。市債についても、１９年度の実質公債費比率が基準値を超えたので、公債費負担適正計画などの策定が義務づけられております。本市の計画では、借換債を除いて市債の発行を平成２０年度から２３年度までは１３億円で、２４年度と２５年度は１１億円に抑制する計画になっているということです。これは、ワーキンググループの報告書の中にあったものですが、そしてですね、将来にわたって持続可能な財政運営を維持していくために、行財政改革に積極的に取り組む中、新たな財政支出は極めて厳しい状況にあるということです。そういう中で、市が寄附を受ける場合は、それらの施設の設置に伴う費用と将来にわたる空床への対応、そして永続的な市の財政負担などが懸念されるのですけれども、市長はどのように考えておられるか伺います。
◇市長（星野已喜雄君）
公債費の負担化適正化計画につきましては、県のご指導もいただいて今日も先ほど議員がご質問されておりましたけれども、それに基づいた形で展開していくという形で色々とご指導をいただいた形でしてきております。従いまして、よしんばこれを、言うなれば受けることであるとかということになったときに、起債の問題が、何とも申し上げられないのですけれども、仮に発生をしたとすればですね、それは当然他の事業が圧縮されてくるということになります。この計画の中身でいくとすると。この中身以上のものを、つまり中身の中にカウントしてこないとすれば、この起債適正化計画のパーセントが上昇すると。こういう理屈になってくるかと思っております。
◇１０番（布施辰二郎君）
次にいきます。先の問題は大体そうなるだろうと思いました。私は、企業にも企業責任があると思いますし、企業倫理もあると思います。毎年損をするから、あるいは儲からないから貰ってくれということですから、貰う資産価値はもうあまりないものだと思うのです。いま家庭でも、例えばテレビとか冷蔵庫とか、あるいはクーラーだとか、廃棄するときにはお金を取られる時代です。誰も貰ってくれません。資産価値がないからであります。例えばそこに税金をつぎ込んだ場合、未来永劫にわたって管理していかなければなりません。税金をつぎ込んでいかなければならないのであります。個人の会社とか、株式会社でも、民間会社なら資金が底をついた場合自己破産もありますし、会社倒産もあります。しかし考えてみていただきたいのです。自治体の場合、破産も倒産もできないのであります。１０年かかっても、２０年かかっても、借金がある限り市民から税金をいただいて返していかなければならない、これは宿命であります。その辺のところはいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
これも今議会で申し上げてまいりましたとおり、受け入れた場合は、もう一生お付き合いをしていかなければなりません。そして、実際問題として常に管理責任がくるわけです。そういうようなことから、非常に私どもが苦慮している経過がございます。当然おっしゃったように、市の体制というのは、これは未来永劫に連綿と続いていくわけでありますから、そのときの状況だけでなく、将来を見た形の中で判断が要求されているというふうに思っております。従いまして、非常にですから悩むのは、先ほどご質問された大竹議員のようなご発言、そして布施議員のようなご発言、これらを総合的に判断をしていくということが、非常に私どもの方でしっかりと受け止めていかなければならないと思っております。いずれにいたしましても、受け入れれば、少なくともあれだけ立派な建物でございますから、未来に渡って存在をしていくということをしっかりと見た形の中の判断が要求されてくる。こういうふうになろうかと思います。
◇１０番（布施辰二郎君）
ありがとうございました。次に、過日、同僚議員が、筑西市と羽生市の視察の件で報告と質問をされました。実は私も連れて行っていただいた一人でありますので、何点か質問はあったのですけれども、同僚議員が質問してくれましたのでその部分は割愛いたしますが、１点質問をさせていただきます。この筑西市は、茨城県では県下一の米どころのまちでありまして、人口は１１万１，０００人であります。本市の約２倍です。スピカビルは、平成３年の開店当時、売上が年間７５億円もあったところでありますが、平成１４年閉店時の売上は３０億から３５億になっていたと、そういうことでありました。現在の状況では、空床が５２．４パーセントになっておりまして、基本的にやっぱり自治体は商売はしませんので苦慮していると、こういうお話がございました。また、このスピカビル購入時には、市民説明会は開催してないけれどもアンケート調査は実施されたと、こういうことです。結果は、なぜ行政が民間に入るのかとの意見が圧倒的に多いと、こういうことも言われておりました。実は、私がここで申し上げたいのは、先の同僚議員の報告にもありましたが、筑西市議会の特別委員会で、このスピカビルは売却をすべしという決定をされたということであります。このことは、法的には宣言はないかもしれませんけれども、これは非常に重いことだと私は思うのです。そしてですね、担当者のお話では、当局の方はそれに対してまだ返事はしていないと言っておられましたけれども。必ず１２月議会でまた話が出てくると、こういう話をされておりました。このことにつきましては、私はまた後日、電話等でお聞きしてみようと思っておりますけれども、このことにつきまして市長、何かありましたらお願いをいたします。
◇市長（星野已喜雄君）
それぞれの研究をされてきたということにつきましては、敬意を表したいと思います。やはり筑西市の議員の特別委員会の皆様方がそういうご判断をされたということは、色々な経緯があったのではないかと思っておりますけれども、やはりスタート時点では華々しい状況があったけれども、その後なかなか難しかったということなのでしょうか。ただ議会の方々のご意思は、やはり行政執行当局からすれば非常に重きをおかなければなりません。少なくとも提案したことについて賛成過半数がとれなければ物事が進んでいかないことは言うまでもございません。従いまして、大変それは重い出来事だったなというふうに受け止めております。
─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君）休憩いたします。午前１１時５７分休憩
─────────────────────────────
午後１時００分再開◇議長（金井康夫君）休憩前に引き続き会議を開きます。─────────────────────────────
◇１０番（布施辰二郎君）
それではまた引き続き質問をさせていただきたいと思います。
次に、渋川市の件についてでありますが、渋川市はジャスコを取得されて、最初公募で出店者を募集いたしました。ところが希望者がなかったということでした。やむなくまたお金をかけて公的使用をされているそうであります。今回グリーンベルの件では、貰う場合、決定すればすぐさまお金がかかるわけで、この場合、合併特例債は使えるのかどうか。先ほど総務省のお話などがございましたけれども、渋川市では合併特例債を使われたと。そんなお話をお聞きしております。またグリーンベルの場合、４階のみ借りた場合とか、あるいは買った場合とかお話が出ておりますけれども、この場合では合併特例債は使えるのかどうか。例えば改装費、そういったことについてでありますけれどもいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
これがまた大変私どもの調査によると難しいところがございまして、現在の指導機関である県の市町村課の見解によりますると、渋川のように土地と建物のほぼ全てが市の所有であるならば合併特例債は問題なく使えるのですけれども、本市のようにいわゆる建設の一部に他の方々の権利等が入っている場合、何とも言えないというところがありまして、色々と総務省の方々の見解を待っているという状況でございます。つまり県の方でも、なかなか明解な判断ができ兼ねるというような状況のいわゆる回答の状況でございます。
─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君）休憩いたします。午後１時０２分休憩
─────────────────────────────
午後１時０２分再開◇議長（金井康夫君）休憩前に引き続き会議を開きます。─────────────────────────────
◇市長（星野已喜雄君）
必然的に同じようなことになろうかと思っております。結局、全部の権利が一括していればでありますが、結局いま議長の方からもご指導いただきました４階だけをとらまえた時にという形の中で見た場合でも、そういうような状況が考えられるので、ちょっと明解なことは申し上げられないということで回答を実はいただいているという状況でございます。
◇１０番（布施辰二郎君）
はい、わかりました。実は私も以前からそういうようなことは思っておりました。例えば、地権者が１人の場合は結構話ももう少し早く進んでくると思うのですけれども。何といっても地権者が複合施設でありますので、この辺はどうかなと前からそういうことは思っておりました。よくわかりましたので次にいきます。いま議会でも上程されておりましたけれども、指定管理者制度の利用、盛んに実施されるようになりました。全国的な流れでありますし、いいことだと思っております。ところが今回のこのグリーンベルの問題は逆であります。行政から民間へが常識だと思うのですけれども。民間から行政に、とはちょっとこれはおかしいと思うのですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。
◇市長（星野已喜雄君）
ご質問の問題でございますが、一般的には、できるだけ民間の方へというのが時代の流れでございます。そういった中にあって、あれだけの大がかりなものであるということと、やはり午前中から質問されている議員さんのご発言にもございますように、このときをしっかりととらまえた形の中で考える必要があるのではないかという観点であろうかというふうに受け止めているわけでございますけれども。あまりにもそのものの対象物が大きいがゆえに、行政としてもそこのところが悩んでいるわけであります。民間から行政へというよりは、行政から民間へという流れは、これは時代の流れであるというふうに受け止めておりまするし、指定管理者制度等については、そういう流れから生まれ出てきたものだと受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君）
そういう流れをよくしっかり認識していただきたいと思います。
次に、将来の見通しが明るい場合なら、これは考え方も変わってくるかもしれません。何と言っても時期も悪いと思います。将来が全然見えない状態であります。今は病院だって潰れる時代であります。私の友達が湯沢から、ヴィータ湯沢という、こういう情報誌をもらってきてくれました。Ａ４版で６３ページくらいのものですけれども。それを見ても厳しい経済情勢がわかります。バブル時代２，０００万とか３，０００万とかしたと思われる湯沢のマンションが、マンション群がいっぱいありましたけれども。中古になってそのほとんどは１００万から２００万円台で売られております。中には２０万円から５０万円という、１カ月の家賃並みで買える所もあります。この本に出ておりますけれども。それでも売れ行きはよくないそうであります。それは共益費などの管理費が毎月かかる。そういうことだそうです。この厳しい時代、本市の経済状況を考えてみても、受けるべきではないと再度訴えますが、いかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
そういった先々に受けた場合には、管理費あるいはまた修繕経費、あるいはまた現行の中での差し引きのリスク等は、これはもう受けた場合には宿命的に発生してくるものであります。従いまして、そういった明らかに費用がかかるであろうということを想定もして判断をしなければならない。議員のご意見はご意見として、本日のところは受け止めておきたいと思います。
◇１０番（布施辰二郎君）
是非意見として重きをおいて聞いていただきたいと思います。実は私は、このグリーンベルの話が出てから、機会があるごとにたくさんの人達にお話を聞いてまいりました。特にこの１０日間くらいは精力的に歩いてきました。その中でいちばん多い意見が、先ほども出ておりましたけれども、「ただほど高いものはない」そういう意見とか、「市の経済を考えたらもらえないだろう」、などの反対意見が約８０パーセントくらいありました。そして貰ってくれと答えられた人達は、自動車に乗らないお年寄りが多く、時々買物に行くという人達でしたが、そういう人がわずか１５パーセントくらいであります。中には変わった意見もありまして、「市長以下、部課長さんがいっぱいいらっしゃるのに、また専門家も交えて話し合いをしているのに、それでもわからなくて答えが出せない。一般市民はわかるわけがないじゃないか」そういう人達もいらっしゃいました。やはり財政的な理由を言われる人達が圧倒的でありました。これは私個人が、知人や友人、それと知人などが入っている団体などに聞いたことであります。また私は、３つの団体でもお話をさせていただきました。貰うなとの意見が圧倒的に多かったわけですが、このことについて何かコメントがありましたらお願いしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君）
今議会の質問されている方の中には、やはり貰うべきだという意見が多かったというご発言もございました。また議員の色々と調査によると、貰わない方がいいのではないかという意見の方々が多かったということでございます。やはり議員の皆様方は、それぞれ議員活動の中で色々な方々のご意見を拝見しながらご発言をされていることは言うまでもございません。従いまして、議員の方々が色々なところでご調査をされているということについては、敬意を表する次第でございます。いま議員が、色々なところでの調査によると、どちらかというと慎重な方々が大勢を占めたということについては、これまた厚く受け止めておきたいと思っております。
◇１０番（布施辰二郎君）
自治法の第１条の２に、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする」とあります。また、第２条の１４では、「地方公共団体は、その事務を処理するにあたっては、住民の福祉の増進に努めるとともに最少の経費で最大の効果をあげるようにしなければならない」とあります。これは先ほどもありましたけれども、果たして受け入れた場合、全体的な福祉になるのかどうか。どうしても必要なものならよいと思いますけれども、持ってしまえば大変だと思います。とにかくよく聞いていただきたい。税収が減って支出が増えるわけであります。いま財政再建計画を立てているところでもあります。いちばん苦しいときです。私は受けない方がよいと思いますけれども、このことについて何かありましたらお願いをいたします。それからもう１点。受けない場合のデメリットでありますけれども、どのようなことがあるのか、何かありましたらお願いいたします。
◇市長（星野已喜雄君）
地方自治法の第１条の２項、あるいは地方自治法の２条の１４項に鑑みてのご質問でございました。現在の客観的な状況の中で、税収が今後減って支出が増えるという傾向にあるのではないかという観点のご質問でございました。従いまして、こういうようなことがございますので、総体的に判断をしていかなければならないということが、現在私どもが非常に頭を痛めてきている経過がございます。一般的な対価主義で申し上げますと、議員のお話しされていることは誠にもってそのとおりかと思っておりますが、しかしここ一連の議会の中で、他の施設等との連携とともに考えていくという構造の中で一体どうなのかということでもって慎重にしてきた経過がございます。税収が減って支出が増えるという、この論拠については、議員のご指摘は客観的な数字形成からはそういうことであろうかなというふうに受け止めております。また、受けない場合のデメリットということになるわけでございますけれども、一般的な常識からとらまえますと、あれだけのすごい財産を無償で受けるということは、一般的には財産がそれだけ増えるわけですから、すごいことなのではないかと思っておりますが、先ほど来、議員がおっしゃっているように、後の色々な経費等考えた場合に、自分のうちの色々持っている施設の中との整合性を考えたときに果たしてどうなのかなということがあったわけでございます。そういった中で、受けない場合のデメリットということでございますけれども、やはり総合的に考えてみまするときに、こういった形で地域の関係団体から受けて欲しいという要請もあったことも事実でございます。従いまして、そういったことからくる一定のこの辛さというのか、そういうことは当然出てくるかと思います。いずれにいたしましても、非常に受けない場合のデメリット等については、単なるこの計算だけでないものも発生してくるかもしれないなというふうな受け止め方はしております。
◇１０番（布施辰二郎君）
ご案内のことなのですけれども、グリーンベルは、関係者皆さんが相談をして、そして組合を設立して地域社会に貢献もあったと思いますけれども。早い話、儲けようとして取り組んだ事業だったと思うのです。経営が苦しくなったり、行き詰まった事業に対してどうして税金をつぎ込んで救済とも思えるようなことをしなければならないのか、理解に苦しむところであります。私は自己責任で処理をすべきだと思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。それから、１階から３階までの営業されている皆さんを、５階、６階に移動していただく。そういう相談はされたかどうか。不可能だとは思いますけれども、移転の場合、補償費などの問題も相談されたことがあるかどうか伺います。
◇市長（星野已喜雄君）
本問題が大変大きな問題であったことから、今までも支援策を展開してきた経過がございます。やはり市の財政も厳しいところがございまして、議員のようなお考え方が出てきてもこれまた当然のことだと思っております。従いまして、公金を色々と使ってのことになりますので、各関係機関ともよく相談した形の中で、これらについては検討を加えていかなくてはならないと思っております。ただいま、２つ目には、現在営業されている方々のことについてのことでございますが、これらについて色々な意味で移動関係のことについては、特別に話をしたことはございません。従いまして、今回一貫して答えておりまするとおり、個店の方々はその場で努力をしてきておりますので、その方たちの営業をしているそのものはやはり尊重していかなければならないというふうに受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君）
それではここで１点、報告と言いますかね、これは２００８年の９月５日付けのインターネットに出ていたことでありますが、片品村のサエラスキー場の寄附問題ということで出ておりました。紹介いたします。「グリーンベル２１の寄附受け入れが問題になっている。身近に似たような事件があるので紹介しよう。片品村のサエラリゾート、これはスキー場、ゴルフ場、リゾートホテル等があるわけですが、数年前、２００億円以上の債務超過に陥り倒産した。金融機関はほとんどの債権を放棄し、再生企業が安く買い取った。いくらで買い取ったかは正確な金額はわからないが、初期投資額の１パーセント程度だったらしい。これまで利息を含む借金の返済が経営を圧迫していたことに照らせば、これだけ安く買えればその後の経営はさぞ楽になるだろう。しかし、再生企業は貪欲だった。安く買い取った施設を無償で村に寄附をすると言い出したのである。そして村が寄附を受けなければリゾート経営から撤退すると言い出した。ここで読者は、買い取った施設を無償で村に寄附をすることのどこが貪欲かと。そのような疑問を持つだろう。その理由はこうだ。村に寄附をすれば固定資産税がかからなくなる。そして再生企業は村から無償、もしくは安価で施設を借り受けてリゾート事業をするというのだ。経費をできるだけ抑えて利益を上げる。そのためにあらゆることをする。寄附はその一環に過ぎないのだ。だから貪欲なのだ。さて片品村はこの申し入れをどうしたか。現村長、故前村長共にきっぱり断った。立派なものである。」こういうことがインターネットに出ておりまして、これは私も確認のために知人にそういう話をして聞いてみました。本当にそういうことはあったのだよと。そういうことを言われましたので紹介したのでありますけれども。このことについて何かありましたら市長おっしゃっていただきたい。
◇市長（星野已喜雄君）
のサエラリゾートの関係につきましては、私自身は新聞報道等を通してしか存じあげることはないわけでございますけれども。議員がお調べになったこの内容、経路等を承りますと、やはり大きな事業の展開の後にきた今次のいわゆる後の対応というのは本当に難しいのだなということと同時に、なかなか一面的な物差しではとても図り知れない問題が惹起してくるのだなあというようなことを、いま聞いた限りではそんな感想を持っております。
◇１０番（布施辰二郎君）
次に、沼田都市開発の経営状況。これは平成１９年度当期純損益で約２，４００万円の赤字が生じていると。今後とも厳しい状況が予想され、改善が必要だということであります。受け入れた場合、市の区分所有により建物共有権利者の権利は５階から６階に移動することになると思うのです。出店者は、現行では、１階から３階に営業しているわけですが、私が考えていたことは、１階から４階まで全部空くと、空床になると思っていました。営業権があるのは、これは勿論でありますが、それではですよ、寄附を受けた場合、使えないところの寄附は受けられないと思うのですよ。この辺は市長はどのような判断でしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
私はそういった方に素人でございますので、何とも難しい質問でございますので、適切に答えられるかどうかわかりませんが、少なくとも営業されている方の権利というものは現在されているところでのことについては、やはり色々なことでもって協議、成立しなければ、そこのところでの営業というは、例えば三井生命から区分所有でもって市が例えばその権利を獲得したとしても、そこについてはやはり保障されているものであるというふうに受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君）
次にですね、昔から話題になっておりました２核１モール、そういう言葉がありましたけれども、材木町と下之町に核を作って、その間をお客さんに回遊していただくということでできた言葉だと思うのですけれども。しかし、材木町の核だった企業は早々に撤退をしてしまいました。そして、下之町のグリーンベルですが、まちづくりの核だから皆で活性化をさせようと。そういうことで努力はしてまいりました。しかし結局は、キーテナントとか、大型店とか入っても、結局は撤退をされてしまいます。一口で言えば、儲からないからだと思います。街なかには大小の商店がいっぱい並んでおりますが、中には、「グリーンベル２１はまちづくりの核だから何とかしてくれと。活性化を考えてくれ」という方がいらっしゃいます。しかしそのように言っている皆さんも、自分が入って活性化させようという方はいらっしゃらないのであります。いま世界的な財政危機でもありますし、先も見えません。本市の逼迫した財政を考えれば、市民の血税は１円だって無駄にはできないのであります。人間には誰しも、大きな夢とか小さな夢があると思いますが、今回、厳しいことを言わせてもらえれば、夢は破れたわけですから、そういった自覚も必要だと思います。例えばそこに税金をつぎ込むようなことがあれば、公債費比率だとか、経常収支比率だとか、またまた上がってしまうと思うのですけれども。この話を聞いて市長、何かあったらお願いします。
◇市長（星野已喜雄君）
本日も答弁させていただいておりますとおり、例えば受け入れていくとすると、公債費適正化比率のカウントしていけばそのパーセントは上がっていくと。あるいはまた、仮に計画を立てた中で動いていくならば、他の事業が圧縮されていくというようなことになっていくということがおおかたの見方になろうかと思っております。この２核１モールのことにつきましては、やはり材木町に５，０００平米、そして議員は、下之町と申し上げましたが、西側に５，０００平米、真ん中に５，０００平米というようなことが私どもの色々な資料によりますと、昭和６１年にそういった資料を見ることができます。ご案内のとおり、概ねこの４階まで、例えば区分所有で市が受けた場合に、この４階までで１万７，０００数百平米がございます。従いまして、全体が２万８，０００平米強でしょうか。従いまして、材木町、真ん中、そして西方を足すと概ね１万５，０００平米という数字が２核１モールの中で謳われていたようでございますので、そういう意味では現在のグリーンベルそのものが、材木町、あるいは本町通りで想定されるプラス５，０００平米、つまり１万平米が取り込まれたような形の中で営業が始まったというようなことになっているというような数値は客観的に見てとることができるわけであります。
◇１０番（布施辰二郎君）
それからですね、よく聞く話に、市長も聞かれていると思いますけれども。市も補助金を出したとかですね、グリーンベルを作る時も地元と市が一体となって検討されたり、また官民一体となって作ったのだから市は責任がある。こういう方がいらっしゃいます。しかし、それは違うと思います。一口で言えば、市は頼まれて資金を出したり、職員を派遣したりして手伝っただけなのです。それを市も一体となって実施してきたのだから、市にも責任があるというのはこれは筋違いだと思います。市は補助金を出したり、人的にも手伝っている団体や組合はいっぱいあります。その団体や組合が行き詰まったから市に何とかしてくれ。これはどう考えてもおかしい。むしろ企業の方に責任があると思います。自由社会ですから、法的にはわかりませんけれども、道義的な責任があると思います。グリーンベルができた当時はバブル期で経済情勢が良かったのです。ですから当時の人達は、その当時の価値観で建設されたと思うのです。ちなみに、バブル現象という言葉を広辞苑などで調べてみますと、「経済で実質的な価値がないのに水準以上に価値が上昇してしまうこと」。他、「実態のないみせかけだけのもの」とあります。しかしいまは当時と全然違います。経済情勢も違います。勿論、価値観も違うと思いますがいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
まず、２点にわたって申し上げた方がよいかと思います。まず１つ目は、本下之町の開発は組合施行でなされたということでの認識を持っておりますということだけ申し添えておきたいと思います。２つ目の、バブル期と今次の時代の変化による価値観の転換でございますけれども、いまご案内のとおり、中国等におきましても、オリンピック以降本当に疲弊してきたという経過がございます。特に、いい時にはそれぞれ盛り上がっているのでありますが、やはり厳しくなってきたときに、非常にその対応がどういうものかということで色々な角度から求められてまいります。従いまして、いまのこの時期は、将来を見たときに持続的な市政運営をしていくということの観点をしっかり持っていないと、やはりかつてのバブル期のような観点は、これはだれもが等しく、それはまずいのではないかと。やはり未来永劫に続く沼田市そのものの市政運営、行政体そのものが持続的に進んでいくという、そういった観点に基づいた判断が求められるものではないかと受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君）
私は、１カ月ほど前に、竹中平蔵前総務大臣が書かれました本を買って読みました。ご存知のようにこの先生は、経済学博士でもありますし、慶応義塾大学やハーバード大学の教授なども務められております。そしてその本の中ほどに、元小泉総理の決断の方法などが書かれている部分があります。本の名前は、「竹中式マトリクス勉強法」と言いますが、短時間でありますのでちょっと原文を読ませていただきます。『私が仕えた小泉純一郎元総理は、まさに志の人でした。総理になって１年目のときに、私をはじめとする何人かのスタッフが総理官邸に呼ばれたことがあります。私たち一同は、そこにかかる一つの掛け軸に釘付けになりました。ある高僧が詠んだという、「風ふけど動ぜず天辺の月、そういう詩でした。例え風が吹こうが、嵐が吹こうが、天辺の月は動じないという意味合いが小泉さんの大志と重なり感動したことを今でも強く覚えています。こういうことでありますけれども。構造改革なくして景気回復なしという、大きなビジョンを掲げて郵政民営化や不良債権処理、規制緩和などあまたの抵抗勢力の阻止に屈することなく堂々と断行されたのであります。』今回私は、寄附問題について、回答期日が迫ってきましたので、現段階ではまだ決まってないことではありますが、少しでも参考になればと一般質問をさせていただきました。寄附を受けなければデメリットはないと思いますし、民間でできないものをどうして公が持てば余計採算はとれないと思います。どうか感情に流されず、理性に従って合理的な判断をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）
「風ふけど動ぜず天辺の月」という、私めが仄聞するところによりますると、禅宗の高僧の教えなのではないかというふうに受け止めておりますが、まさにこの森羅万象は諸行無常の中で動いておりますけれども、まさにすばらしいお言葉ではないかというふうに思っております。今後、勉強させていただきたいと存じます。なお議員が、ただいま総括的に申し上げられたようなこと、そして今回、各議員が本当に沼田を愛し、沼田を憂える形の中で質問展開をされたこと。これらをしっかり受け止めた形の中で、将来に遺憾なきようの判断をしていかなければならないというふうに思っておりまするし、また議員がいまおっしゃられたこと等についても、しっかりと受け止めてまいりたいというふうに思っております。
◇１０番（布施辰二郎君）
最後です。グリーンベルの寄附問題がいよいよ大詰めになってきたことから失礼なこともあったと思いますが、本音で質問をさせていただきました。市長がどのような決断をされても、私どもは協力をして最大限の努力をいたします。沼田市の未来を左右するような重要問題ではありますが、５万５，０００市民の痛みが最小限になりますように取り組んでいただきたいと思います。決意のほど最後に伺いまして終わりたいと思います。ありがとうございました。
◇市長（星野已喜雄君）
大変時間全て使われまして、本近々の問題についてのご質問をいただきました。やはり行政は、５万５，０００市民の総体的な公共の福祉のために、あるいはまた公共の利益のために頑張っていかなければならないという観点をしっかりと持ちながら、議員のご指摘をいただいたことにつきましてよく受け止めながら、この問題の判断に処してまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
◇議長（金井康夫君）以上で一般質問を終了いたします。
以上
 |
沼田市西倉内町６６８-１０ 電話・FAX 0278-22-3950 |