活動報告

議会活動

平成１３年３月議会一般質問の議事録全文

〔１番　布施辰二郎君登壇〕

◇１番（布施辰二郎君）　通告に従いまして、一般質問をいたします。　今回私の質問は、標題で、国土調査について、中心市街地街づくり事業の関連から、そして文化財に対する考え方についてであります。　項目では、地籍調査について、２核１モール構想について、そして文化遺産と施設についてであります。所管にふれることがありますが、ご了承くださいますようお願いいたします。　はじめに、国土調査についてから伺います。昭和３７年に国土調査促進特別措置法ができました。それに基づく国土の基礎調査で、国土の実態を科学的、かつ総合的に調査し、国土の開発、保全並びにその利用の高度化に資するための基礎資料を整備するための調査であります。　この調査は、地積調査、土地分類調査及び水調査の３種類に大別されております。地積調査は、毎筆の土地について、その所有者、地番及び地目の調査、並びに境界及び地積に関する測量を行う調査であります。また、土地分類調査は、土地をその利用の可能性により分類する目的を持って、土地の利用状況、土性、その他の土壌の物理的及び化学的性質、その他の主要な自然的要素、並びにその生産力に関する調査であります。もう一つの水調査は、治水及び利水に資する目的をもって、気象、陸水の流量、水質、取水量、用水量、排水量、及び利水慣行等の水利に関する調査であります。　今回は、この３種類の調査のうち主に地籍調査について伺うものであります。地籍調査は昭和２６年国土調査法が制定されて以来着手され、調査初期には、実施主体である市町村等の要望を基礎とした任意方式で実施されましたが、昭和３２年に国土調査法の一部を改正して、特定計画を策定することにより事業を促進する計画方式に移行いたしました。しかしながら、事業の進捗は十分でなかったため、昭和３７年冒頭述べました国土調査促進特別措置法を公布、施行し、昭和３８年より１０ケ年計画を定めて実施するようになり、現在第５次１０ケ年計画により実施されております。　本市におきましては、ちょうど１０年前の平成３年３月、「森林文化に包まれた人間都市…沼田の創造」をシンボルテーマとして、第三次総合計画を策定いたしました。その中には、市域の開発及び保全並びにその利用の高度化に資すると共に、併せて地籍の明確化を図るため、本市の実態を科学的かつ総合的に調査します。とはっきりと国土調査をすると明記してありますが、なぜ実施できなかったのでしょうか伺います。　次に、この国土調査が第四次総合計画ではどのようになるのかについてですが、地籍は土地の一筆ごとの境界、面積、所有者などを示したもので、本市のようにまちづくりなどを進める場合、最も基礎的な情報となるものと思いますが、第四次総合計画ではどのようになるのでしょうか伺います。　次に、メリットとデメリットについてですが、地籍調査の結果は、土地に関するあらゆる施策の基礎資料として、広範囲に利用できると思います。例えば土地の境界が明確になり紛争がなくなること。精度の高い地図により、土木、土地改良、都市計画図等の事業計画が図面上でてきて費用の節約ができる。土地の売買、分筆などが容易に行えるようになる。公租、公課等の負担の公平化ができる。土地行政全般の合理化、効率化を図ることができる。などなど良いことづくめのように私は思っておりますが、市長はこの調査のメリットとデメリットについてどのように感じていられるのか伺います。　次に、今後の見通しについてでありますが、群馬県内における地籍調査は、７０市町村中、前橋、安中、渋川市など３市６町５村は、すでに完了いたしております。また、高崎、桐生、太田市など５市１０町１１村は、それぞれ地籍調査を実施、継続中であります。本市だけではありませんが、この調査は遅れていると思います。今後の見通しについてどのようになっているのか伺います。　次に、まちづくり事業の関連から、２核１モール構想についてですが、この構想ができてから２０年位になるでしょうか。材木町の一角を含めて２核の時代がありました。そして一昨年の秋頃から、上之町と下之町の２核に変わりました。私も過去２回、このことについて一般質問しておりますが、その都度、２核１モールは変えないでいくということでありました。しかし、２０年も３０年も経てば街並みも変わってくると思います。この２核１モール構想は、市長の基本理念とも言われておりますが、最後まで構想の変更はないのでしょうか、伺います。　次に、商工会議所との連携は順調かについてですが、３年前から始まった街なか再生事業も公共用地の先行取得が進み、約１万平方メートルの予定地に対し７０％を超えたことは聞いております。先行取得が終われば、換地の準備作業に入ることになると思います。そして２００２年度から実際の換地作業が始まるということですが、換地となれば事業主体の市と、地権者と、そして商工業の改善や発達をはかることを主な仕事としている商工会議所との連携が重要になってくると思います。まちづくりについて、会議所との連携は順調に推移しているのかどうか伺います。　次に、西の核サテイの撤退問題で、風評が飛び交っているについてですが、マイカルグループは新聞等でも何回か報道されましたが、この中で、２００４年２月期までに、全体で約５０店舗の閉鎖、そして２，７００人の人員削減などのリストラ策を柱とする新中期３ケ年経営計画を発表いたしました。本市のサテイもご多分にもれず、新聞報道があるごとにさまざまな風評が飛び交いました。例えば、市で丸ごと買う話や、沼田郵便局が入る話、あるいは市で半分買って、残りは民間会社などが入る話などなどありました。市長もお聞きになった話があると思いますが、これは撤退問題が出てから短期間で決まりが付かなかったり、まちづくりの関連を心配したことなどで、噂話が出たと思います。市が直接営業とかに携わっているわけではありませんが、出資をしている沼田土地開発株式会社の取締役の立場などから、市民が安心をして買物ができるようにと思っておりますが、市民説明についてどのように考えておられるのか。また、されるのか伺います。　次に、ＴＭＯのその後の状況についてでありますが、現在、商工会議所から職員の出向をいただいて取り組んでいることは承知を致しております。産業全体に関係するＴＭＯ、まちづくり株式会社でありますので、１日も早い確立、設立をと願っておりますが、その後の状況についてどのようになっているのか伺います。　次に、文化遺産と施設についてから、土岐氏の文化遺産についてですが、沼田土岐氏の祖先となる土岐山城守定政は、徳川家康に仕え、二代、三代、四代と移り変わり、五代頼稔（よりとし）が１７４２年、沼田城主となったのであります。そしてまた、二代、三代、四代と続いて、１２代頼知（よりおき）が明治４年、１８７１年沼田県知事を退任するまで、土岐氏時代は実に１３０年間続いたのであります。そして現在も続いておりまして、土岐氏の子孫、実光（さねみつ）氏であります。この実光氏が、沼田藩諸史資料及び土岐家の古文書、武器具類を多数保存、貯蔵・秘蔵され、多くの貴重な資料を沼田市に寄贈されました。これは本市の財産であり、宝物であります。その宝物が現在本市にはなく、県に預けてあると聞いておりますが、どのようになっているのか伺います。　次に、なぜ本市で公開できないのかについてですが、土岐氏１２代頼知が、慶応３年最後の沼田藩主となり、次の年、慶応４年９月に明治に改正されました。そして、明治４年、沼田県が廃止され、群馬県となったのであります。譜代大名として１２代、１３０年間も土岐氏は沼田で藩政にあたりました。当時の生活様式、文化など詳しくわかると思いますし、広く一般の人々にも紹介する義務もあると思いますが、なぜ公開できないのか伺います。　そしてるる述べましたけれども、本市は、近隣市町村にはない、寄贈された遺産や近世の遺産が豊富にあります。しかしなぜ博物館や美術館を作らないのか伺います。また、計画はどのようになっているか、併せて伺います。　次に、本市出身の彫刻家の美術館が他市で設置されたことについて伺います。市長もご存じのことと思いますが、昨年１２月２日に渋川市で、本市出身の桑原巨守彫刻美術館がオープンいたしました。新聞報道でびっくりしましたが、直観的に、なぜ渋川市なのだろうと一瞬悔しい思いをいたしました。新聞報道によりますと、群馬銀行が空スペースを約１億４，０００万円かけて改修した後、市が借り受けるもので、市側が金利などを含め今後２０年間、改修費分の賃料を同行に支払っていく賃貸方式をとるということです。そして巨守氏の遺族からは、収蔵品など約４００点の寄贈も受けたと聞いております。日頃、文化を大切にし、守っていくと言われている市長は、このことを見聞きされてどのように感じられているのか。最後に伺いまして、最初の質問を終わります。明解なる答弁をお願いいたします。

◇議長（金井数雄君）　市長。

〔市長　西田洽司君登壇〕

◇市長（西田洽司君）　

ただいまの布施議員のご質問にお答え申し上げます。国土調査について、その内の地積調査についてでございましたが、はじめに、第三次総合計画期間に載っているのに何故実施できなかったのかについてでございました。議員ご指摘のとおり本調査につきましては第三次総合計画の施策体系に盛り込みその実施に向けて研究を進めてまいりましたが具体的な事業化までには至りませんでした。その理由といたしましては、計画期間の当初はバブル経済の絶頂期にあり土地に対する市民の関心が極めて高かったことにより境界問題等にシビアな感情があり境界紛争に介入する度合いが多くなると予想されたことであります。調査計画期間が長期にわたることからこの体制をどうするか、また、市民の周知、協力に対する熟度が希薄であったことなどなどにございます。しかし、調査に対しては、全く放置していた訳ではなく国土調査法第１９条第５項については可能な限り対応してまいりました。次に質問の順ではございませんが調査のメリット、デメリットについてお答え申し上げます。メリットとしては、行政コストの削減、行政財産の適正な管理、境界トラブルの解消、災害復旧への対応等が考えられます。デメリットとしては、調査期間が長期にわたること、それに伴い市の財源負担分も経常的になること、市民の現状の境界紛争等に介入を余儀なくされ多くの労力と時間を要することなどが考えられますが、メリット、デメリット等についても十分検討をしてまいります。次に、第四次総合計画ではどのようになるかでありますが、今後の見通しについてと、併せてお答えを申し上げます。第四次総合計画においても第三次総合計画の積み残し課題として引き続き研究を進めその実行を図ってまいりたいと考えおり、昨年５月に閣議において決定された国土調査第５次１０ヶ年計画とも時期を一にしておることから、これらの状況にも十分配慮して出来る限り早期に事業化を図って行きたいと考えています。　続きまして、中心市街地のまちづくり事業の関連から、２核１モール構想について、構想に変更はないのか、でございましたが、平成１１年度に「やさしさの核、にぎわいの核、商業・居住・その他施設」について、ワークショップから提案を頂きましたが、これを受けて平成１２年度では実施本部において、行政としての検討を行って参りました。実施本部は、まず関係する係長クラスによるプロジェクトチームを設置し、「ワークショップがまとめた提案内容の評価と課題整理」を行い、この結果を基に関係課長による専門部会を設置し、政策的な見地から検討を行い、その結果を「やさしさ・にぎわいの核提案書」にまとめ、２月１９日開催の街なか再生対策特別委員会に、２６日にはまちづくり協議会三役の皆さんに、３月１日には本町通り商店街連合会特別委員会の皆さんに説明させていただきましたが、ワークショップ提案に加え、昨年１２月には第四次総合計画も策定したことから、基本的な考え方についても見直しを図ったものであります。　２核１モール構想につきましては、すでにご承知の通り、昭和６０年度に策定した「沼田地域商業近代化計画」で打ち出された、いわば地元の皆さんにより合意形成された構想でありまして、これを市として応援してきたものでありますが以降、社会・経済状況は大きく変わって参りました。この構想は、「西と東に商業核を作り、その間を消費者が比較購買のために行ったり来たりすることにより、モールが形成される」という考え方でありましたが、この構想策定当時と社会構造が大きく変わり、現在では東に商業核をもう１核作ることではなく、下之町の商業核、中町のやさしさの核、上之町のにぎわいの核及び商店街がそれぞれ異なった役割・目的を持つことにより、これまでの「買物」という同一目的の回遊から、「多目的な回遊性が生まれる商店街」という考え方が地元関係者の間で支配的になってきております。次に、商工会議所との連携は順調に推移しているのか、についてでありますが、これまで通り連携を取りながら、中心市街地活性化事業を進めておりますが、更なる進展を期待しているところであります。　次に、沼田サティ問題につきましては、議員も既にご承知のことと存じますが、２月１４日に開催されましたマイカルグループの経営対策会議において、沼田サティについて検討がなされた結果、経営を存続することが決定された旨の報告を２月１９日に来庁したマイカルの幹部から正式に受けた訳でございます。このことにつきましては、直ちに所管の委員の皆様方に報告するとともに、当日開催されました街なか再生対策特別委員会にもお許しを得て報告させていただいたところであります。また、４月中にはリニューアルオープンするということでございますのでご理解いただきたいと思います。次に、ＴＭＯその後の状況について、でありますが、商工会議所は昨年７月１３日にＴＭＯ構想策定委員会及びワーキング部会を立ち上げ、今日までＴＭＯの構想策定を進めてきておりますが、昨年１２月６日にはワーキング部会から策定委員会に「中間報告」がなされたところであります。また、最終的なとりまとめは３月中旬までには行われ、商工会議所会頭に報告される予定と伺っております。以上申し上げまして、布施議員のご質問に対する市長答弁とさせていただきますが、文化財に対する考え方につきましては、所管から教育長からご答弁申し上げますので、よろしくお願いいたします。

◇議長（金井数雄君）　教育長。

〔教育長　角田利喜雄君登壇〕

◇教育長（角田利喜雄君）　先ほどの、布施議員のご質問にお答えします。　「文化財に対する考え方について」の「文化財遺産と施設について」のうち、「土岐氏の文化遺産はどのようになっているのか。」でありますが、土岐家の資料は、昭和５４年５月子孫である土岐実光氏より寄贈を受け、翌年から群馬県立歴史博物館に資料の保管を依頼しております。次に、「何故本市で公開できないのか。」でありますが、寄贈を受けた年の８月２９日・３０日の２日間利根沼田文化会館において展示公開を行い、平成３年５月、旧土岐邸洋館を寄贈され移築したことに伴い、県立歴史博物館に預けてあった資料の一部を展示しております。また、平成２年には、県立歴史博物舘において、「沼田藩・土岐時代の歴史と文化」と題して企画展を開催して一般公開も行ってきているところでございます。次に、「展示品はあると思うが、何故博物館や美術館を造らないのか。また、計画はどのようになっているのか。」でありますが、第三次総合計画の中においては実現ができなかった訳でございますが、第四次総合計画に基づき整備・建設について検討・研究を進めて行きたいと考えております。次に、「本市出身の彫刻家の美術館が、他市で設置されたことについて」でありますが、桑原巨守彫刻美術館は、桑原巨守先生の旧制沼田中学校における、渋川市在住の同窓生の働きかけもあって、実現したと聞いております。以上申し上げまして、布施議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。 ◇１番（布施辰二郎君）　ご答弁をいただきましてありがとうございました。何点かについて再質問をさせていただきます。　まず、地積調査の件ですが１０年も前にこの計画を立ててですね、実行できなかったわけですけれども、これは特別の理由でもない限りですね、先ほどバブルの絶頂期だとか、あるいは市民から苦情が出るというようなお話しがございましたけれども、１０年も前にこの計画を立てて実行できなかったということは、これは一般社会ではちょっと通用しないような話だと思うのですね。例えば、この第三次総合計画は平成３年にできておりまして、そのまた何年も前から市民の意識調査をしたり、市民の検討委員会などを作って意見を聞いたり、提言をしていただいたりしているわけですが、そして審議会条例を作って、審議会でも何回も審議をしていただいて、そしてその計画の入った第三次総合計画ができたわけです。しかし１０年経ってもできませんでした。こういうことはこの検討委員会の皆さんだとか、審議会の皆さんにこれは申し訳ないと思うのですけれども、市長はいかがでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　布施議員のただいまのご質問にお答えを申し上げます。　先ほども申し上げましたが、全然手を拱いているわけではございませんでした。沼田市では、土地区画整理事業、これは当時行われておりませんで、他市はほとんど行われておりましたが、当時私ども沼田市は、全面的に農業基盤の土地改良事業に入っていたところでありますし、益々進もうとしていた当時でございました。ご承知のとおり、先ほども申し上げましたが、１９条５項の中に、土地改良事業も国政調査の国土調査と関連をして認可されることから、こちらを進めるべきではないかということで進めてきた経過がございます。したがいまして現在では、街なか再生によりまして区画整理も行われておりますし、こういったタイミングを図りながら進めていくことがベターであろうと、かように考えているわけでありまして、１９条５項の土地改良事業についての国土調査との連動性につきましては、今までも努力をしてまいりましたし、そのまま認定されるものと理解をし、これからも進めてまいりたい。こういうスタンスでございますので、ご理解をいただきたい次第でございます。

◇１番（布施辰二郎君）　一生懸命、皆で計画を作って１０年経ってもできなかった。それは、土地改良事業、１９条５項、これは私もちょっと勉強不足でわかりませんけれども、しかし他市ではやっていることでもありますし、本気でやろうとしていたとはちょっと思えないのですね。これはだからできなかったのではなくて、やらなかったのではないかと思うのですが、今月いっぱいで第三次総合計画も終わりになります。この国土調査、地籍調査ですね、本当にどういう検討をされてきてそうなったのか。計画を立てただけで今日まで来てしまったのだと、実は私も気がしていたわけですから。その辺いかがでしょうか。どのような検討をされてきたのでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　いわゆる国土調査を進めるのは、大変長期間、膨大な予算もかかります。各市におきましても当然でありますけれども、推進室なども設ける。それなりの体制を整えてスタートをしているはずであります。先ほど申し上げましたように、沼田市は農業土地基盤の土地改良事業にその当時から全力投球をしてきた経過がございまして、この土地改良事業がそのまま１９条５項で国土調査と同じ結果として認定されることから、そちらに重点的に職員配置を行い、そちらに全力を尽くしてきたということでございますので、ご案内のとおり１９条５項に係わる部分につきましては、スタートと同時に沼田市における何１０％かはすでに調査済みという形になるはずでございまして、そのような戦略で沼田市は効率的に進めていることでご理解をいただきたい次第でございます。　いま一つ、なぜ逡巡していたかにつきましては、お詳しい布施議員のお話しでございますから、もうすでにご承知かと思いますけれども、調査方法が大変進歩いたしておりまして、ＧＰＳ、ＧＩＳ等々の方法も変わってきておりますし、近いうちには、今まで行われたところはむしろ訂正をしなければならない。世界共通の基準を日本も作ろうとしております。したがって、これに合わせてやる方が再度の訂正がいらないだろうという判断もございます。

◇１番（布施辰二郎君）　さすが市長、ＧＰＳ、ＧＩＳ、私なんかより勉強しているなと今感じましたけれども、人に関する記録として戸籍がありますように、土地についてもやはり記録をしておく地籍というものがあるわけでして、国土を正確に、漏れなく記録するための土地の基礎調査が、基礎調査であるわけです。その内容は一筆ごとの土地について所在、地番、地目、境界の調査、そして登記簿に記載された所有者に関する確認と境界の測量及び面積の測定で、調査結果は一定の手続きを経た後に登記所にある登記簿や公図の書き換え、公図が書き換えられて不動産登記に反映されることになっているわけですが、西欧先進国ではすでに地籍調査は全部完了しておりまして、土地の高度利用が図られておりますが、わが国における土地の調査はその時代の基本的政策や制度と結びついて行われてきておりまして、明治時代に尺貫法で作成された地押し調査図、字切り図とも呼ばれているそうですけれども、それが現在も土地台帳附属地図として土地台帳が廃止された今日でも利用されているのではないか。こういうことです。この地図は、当時の幼稚な測量技術や課税に対する配慮などで、実際の土地と比べて不正確だということですが、しかし土地を基準として市民に課せられる各種の負担は正確な地籍に基づいて行われなければ平等の趣旨に反する。こんなふうに感じておりますが、その辺はいかがでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　お説のとおりでございます。

◇１番（布施辰二郎君）　そうしますと地籍の不備、あるいは欠陥、早急に改善する必要があると思っておりますけれども、この点はいかがでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　地籍調査の必要性は私は一つも否認しているわけではございませんで、議員さんと同じ考え方でございます。したがって第四次総合計画についても、これは進めていきたいということに考えている次第であります。

◇１番（布施辰二郎君）　土地の戸籍と言われているこの地籍ですね、土地の一筆ごとの境界面積、所有者などを示したもので、本市のようにまちづくりなどを進める場合、最も基礎的な情報となると言われております。この調査が済んでないと、土地の取り引きの際、個人負担で土地の実測や登記簿の訂正、隣接の地主との境界確認の協議が必要になり、時間がかかる、それから地震や水害で地形が変われば現状回復のための土地の権利調整に手間取り、災害復旧が遅れるなどの弊害が出てくると思うのですが、今後の見通しについて伺います。

◇市長（西田洽司君）　先ほど申し上げましたように、土地改良事業は着実に進め、これが国土調査と結びつく調査でございますし、また認可もされるわけでありますから、これは着実に行い、さらに沼田市において中心市街地の活性化事業が始まっておりますので、これを着実に進めながらこれまた国土調査として認められているわけでありますから、これらを進めながら１日も早く進めていきたい。かように考えている次第でございます。

◇１番（布施辰二郎君）　それからこれは、確認のために１点お聞きしますけれども、現在の旧土地台帳附属地図は、一般には公図と言っておりますが、明治９年から１４年頃にかけての地租改正の際、地租の対象となる土地の所在、範囲、区域を明らかにするために作成された字切り図などを基礎として、さらに正確にするために明治１８年頃から現地調査をして作成、補正したものを基本としているということです。そして明治２２年、土地台帳制度の創設に伴い土地台帳附属地図が備えつけられて、その当時は、税務署、役所に保管されるようになったということですが、その後の土地の移動に伴い修正され、また書き換えられて現在に至っているということです。当時の測量技術は十分でなかったので、その制度もあまり高くなっかったと言われておりまして、特に山林、原野については見取り図的なものが大半を締めていると、こういうふうに言われておりますけれども、この公図ができてから１００数十年経った現在でも、おそらくそんなことはないと思うのですけれども、これに基づいて業務を行っているのかどうか。これは確認でございますので教えていただきたいと思います。

◇市長（西田洽司君）　ただいまのご質問に対しましては、事務的なことでございますので、担当の方からご答弁申し上げます。

◇総務部長（武井　博君）　命によりお答え申し上げます。　課税につきましてはすべて台帳形式によって課税しているところでございます。

◇１番（布施辰二郎君）　台帳形式ということで、多少安心はいたしましたけれども、次にですね、群馬県内７０市町村ありますけれども、現在４１市町村が着手をしております。これは約６０％に当りますが、そしてこの調査期間ですけれども、すでに完了したところを調べてみますと、先ほど市長、時間がかかるということをおっしゃっていましたが、確かに短いところで１０年、長いところは２０年、３０年、４０年もかかっております。第四次総でもはっきりと、この国土調査の実施とありまして、これは沼田市の将来のためにですね、ぜひとも、１日も早くお願いしたいですし、また着手した方が本市のためにもなると思うのですけれども、着手の点についてはいかがでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　先ほど申し上げましたように、国土地理院における測量の基準が日本独自の基準から世界各国で標準にできる基準に変更する準備を現在進めているわけでありますので、それらがおそらく近いうちに基準設定がなされると思いますので、そのときにはタイミングは合わせなければ当然ならないと考えておりますが、それはそれといたしまして、１日も早い着手につきましては、引き続き努力をしていくつもりでございます。

◇１番（布施辰二郎君）　基準設定ができた時点で考えるというようなご答弁だと思うのですけれども、着手をするというふうにはできないですか。第四次総、基準設定ができた時点で着手をすると。こういうふうなご返答はいただけないでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　先ほどから申し上げておりますように、沼田市におきましては市街地においては土地区画整理事業、農地につきましては農業土地改良事業等々で、現実的な国土調査は進行中でございますので、やっていないのかというとやっていますということになりますし、そういう意味ではさらにご意思に沿うように進めてまいりたいと考えておりますが、先ほども申し上げたとおり、私もあまり詳しいわけではありませんが、現行の座標計の位置が東西で４５０ｍ移行するようにと漏れ伺っておりますので、既にやったところはそれを全部訂正しなくてはならないということになります。したがってそれが近いうちにできるのであれば世界基準に合わせた方がここまで来ればいいのではないかというような考え方も一方にはございますが、その間、手を拱いているわけではございませんで、土地改良事業、あるいは区画整理事業等々着実に進めることによって国土調査は着実に１９条５項の項目によりまして成果を上げるわけでありますから、そういう方向で進んでいきたい。しかしながらただいまのお話しのとおり、諸準備につきましては着実に進めていくことについてはいささかも後退しているところではない。こういうふうにお考えをいただければありがたいと思っております。

◇１番（布施辰二郎君）　着実に進めていっていただけるということでございますので、次に移ります。この調査に対する経費についてなのですけれども、私の調査では、例えば１キロ平方メートルの調査費が確か２，３００万から２，８００万ぐらいでしたかね、そういうふうになっておりますけれども、確かに時間もかかる、金もかかる、そういうことなのですけれども、煎じつめてみますと単独、市の持ち出し分は５％くらいではないか。そういうことになると思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。◇市長（西田洽司君）　そのとおりだと思います。

◇１番（布施辰二郎君）　お金がかかったり、時間がかかったりで大変だろうと思いますけれども、結果的には市の単独持ち出し分は５％くらいということになればぜひこれは前向きに進めていただけるということですけれども、ぜひひとつお願いをしておきます。　次に、２核１モールについてでありますが、先ほども市長からお話しがございましたけれども、東の核と黙されていたいせやが撤退したときに見直しを行いまして、上、中、下の３カ町の中で２核を再生して行こうと、こういうことでこれが確立をされております。しかし最近、やはりまちづくりが進む中でサティなどの話題があったり、あるいはにぎわいの核ややさしさの核があったり、その他にも核ができるような気がいたしておりまして、ご答弁にもありましたけれども率直に言ってなぜ２核１モールにまだこだわっているのかなと。そんなふうなことを思いましたので質問をさせていただきました。まだ、こだわってずっーとやっていくのでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　何回も、何回もご答弁を申し上げておりますので、おわかりだと思ったわけですけれども、まだ２核１モールにこだわるのか。もうすでに２核１モールという形から脱却をしつつあるということはご承知のとおりでございまして、先ほど市長は２核１モールを、何という表現をされたのか、先ほどのご質問の中で市長の基本理念というふうにご質問があったようでありますけれども、ご承知のとおりこの２核１モール方式は、昭和６０年に当時の商工会議所、会頭さんは山内さんでございましたが、この方が国の支援を受けて、商店街の近代化計画を策定をしたものでありまして、それを当時の堀江市長さんが全面的にこれについて賛意を表するということを見ても明らかなように、これは地元の考え方でございまして、それを市が推奨したという形でございますから、それは大事にしていかなければならないというふうに私も思っておりますし、２核１モールという言葉が出てきておりますが、現実に当時の商業核を２つ作るという認識からかなり現在は変わってきておりまして、ご承知のとおりにぎわいの核、やさしさの核等々を加えていくということでございまして、単純に２つの商業核を作るということからは、地元の考え方も、また市役所のプロジェクトチームも、ワークショップも、かなり考え方が変わってきているということでございますので、私は２核１モールで昔のとおり２つの商業核を作って真ん中を商業モールで結ぶ、そういう単純な時代ではないという認識はもう前から申し上げているわけでございまして、どうかひとつご理解をいただきたいわけであります。言葉の上だけで２核１モールが出て、そちらの方がいつになっても変わらないのかと言えば、むしろ布施議員さんの認識の方がむしろ硬直しているというふうにいわざるを得ないわけでありまして、どうかひとつご理解をいただきたいわけです。

◇１番（布施辰二郎君）　市長ずいぶんきついことをおっしゃっいますけれどもね、私は２核１モール、だって何回も一般質問でも過去やっておりましてですね、その都度、市長は、２核１モールはずっと推進していくのだということをおっしゃっていたものですから、それは市長、今の答弁はおかしいと思います。ですから、その核がやさしさの核だとか、にぎわいの核だとか、いろいろできてきているから、まだ２核１モールをやっていくのか。そうしたらとっくからそういうふうになっているよということをおっしゃっていらっしゃいますけれどもね、これは議事録を市長、もう一度見て見てくださいよ。それはおかしいと思う。じゃあいつから、今度は２核１モールではなくなったのですか。

◇市長（西田洽司君）　これは表現の言い方でありまして、６０年の当時に行われた近代化計画が基本になっている限り２核１モールというニックネームはそのまま使っておりましたけれども、内容が変わっているということはどうかひとつご理解をいただきたいわけであります。

◇１番（布施辰二郎君）　そうしますとですね、これにこだわっていて申し訳ないのですが、じゃあ２核１モールは今度もうなくなるのですね。その点一つだけ確認させてください。

◇市長（西田洽司君）　２核１モールというのではなくて、沼田市の商店街近代化計画という正式な名称はそのまま続いていくわけでありまして、２核１モールというのはニックネームでありますから、そのときどきによって３核モールになるか、４核モールになるか、これからワークショップの提案を受けてプロジェクトチームで積み上げ、専門委員会で積み上げて議会にもご相談を申し上げ、まちづくり推進協議会の方にいま下ろそうとしている、そういった問題の内容はまだ浮動的でありますけれども、沼田市の商店街近代化計画、そのものにつきましては変わらずそのまま進めていこうということでございます。先ほど申し上げましたように、その当時の材木町の一部は欠けて、今度は土地区画整理事業の範囲には入っておりませんけれども、２核１モールというニックネームはこの際、確立されたところで、まだ２核１モールが線上に残って議論をしておりますけれども、それが市民合意が得られ、議会のご同意をいただき、地元でも新たな計画が確定した段階にはそれにふさわしいニックネームができるものと思っております。

◇１番（布施辰二郎君）　しつこくて申し訳ないですけれども、この２核１モール、やめるとか、やめないとかおっしゃっらなかったですけれども、じゃあこれから議論によればまた３核になり、４核になり、そういうこともあり得るということですか。

◇市長（西田洽司君）　それは当然でしょう。１０年も２０年も経っているわけですから。その間にまちづくりが変化していかなければおかしいのでありまして、今一番ベターなまちづくりはどういう形かというのをいま大議論をこれからやっていこうという時ですから、それが決まったときにはかつての２核１モールというニックネームは今度は３核になるか、４核になるかということでご理解がいただければありがたいと思っておりますが。スタートは２核１モールの構想からスタートして現在議論中であるということでありまして、一定の方向は出てまいりました。すでに今考えますと下之町に一つ、真ん中にやさしさの核、それから単純なる商業核ではありませんけれども、東のにぎわいの核、こういったものをいま考え方として出ておりますから、これがもし確定をして、これで行こうということになったときには、新たに２核１モールでなくて３核２モールになるかもしれません。このニックネームはそのときの皆さんで考えていくということでありまして、決してかたくなに２核１モールだから何１０年も２核１モールだというわけではないので、２核１モール議論の上に乗っかっていって、３核になろうか、４核になろうか、そういう議論中であるということでありますから、確定された段階には新しいニックネームは付くものと考えております。

◇１番（布施辰二郎君）　核についてだいぶ時間をとってしまって申し訳ないと思います。２核１モールではなくなるというふうに解釈をしております。結局は核がいっぱいできてきて、これでどうするのかなと思ったものですからお聞きをいたしました。　次に、商工会議所との連携について１点伺わせていただきますけれども、先ほども述べましたように、商工会議所とは全国の主要都市に設けられておりまして、商工業者の地域的な団体であります。商工業の改善、発達を図ることが主な目的なわけですけれども、一方この中心市街地活性化事業の方では、市がその事業主体となって現在進行中であるわけですけれども、事業をスムースに進行させるためにはですね、やっぱり両者の協力な結びつきと言いますか、この協力ですね、これが絶対不可欠と、こういうふうになってくるわけであります。市長がよく言われております温度差でありますけれども、会議所との温度差、全くそういうことがないのかどうか。安心していていいのかどうか。その辺をお聞かせ願いたいと思います。

◇市長（西田洽司君）　商工会議所は市の方の委託事業もたくさんありますし、重要な商工業の中核機関ということで私どももご支援申し上げるべきは申し上げ、健全な発展を大変願っているところでございます。その商工会議所と市が、街なか再生事業について温度差はどうかということになりますと、私はそれなりの温度の調節と申しますか、商工会議所から私ども市役所の都市整備部の方に派遣をいただいたりしながら、同じくらいの温度で進んでおるものという理解でございますけれども、もしもそのようなご質問が出る背景を考えますと、さらに両者の話し合い関係は緊密でなければならない。こんなふうに思った次第でございます。

◇１番（布施辰二郎君）　大体いまのところ同じくらいの温度だということでございますので、これも１点安心をいたしました。　次にですね、閉鎖か、存続か、で注目をされておりましたサティの撤退問題ですけれども、去る３月１日の新聞を見ました。沼田サティ存続決定という記事を見ましてですね、これは担当からもだいぶ詳しくは聞いていたのではありますけれども、率直に良かったなと思っております。これは以前からリニューアルして出直すという話は聞いておりましたけれども、先ほども述べましたようにいろいろとこの噂話が広がっておりましたので、やっぱり皆さんに安心をして買物をしていただくためだったり、地元商店など多くのテナントの皆さんにも「どうなるのだろう」という不安もありました。ですから、どんな方法でも何か説明が必要だと。そんなふうにも思っていたものですから、例えばサティの広告ビラの隅にでもですね、こうこう、こうなりましたと。こういうふうにでも出してでももらえればと思っていたのですが、去る１日の新聞でですね、街なか再生の核確保という記事を見ましたので一安心。これは市民もそうでしょうし、市長もそうだと思いますけれども。特に質問はないのですけれども、この交渉を続けてこられてですね、苦労されたこと、あるいはもう１点、ずーっとこれから長い間安心していていいのかどうか。こういうことをもしわかったら教えていただきたいと思います。

◇議長（金井数雄君）　休憩いたします。

◇議長（金井数雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。

◇市長（西田洽司君）　休憩前の布施議員のご質問にお答えを申し上げます。　サティの件につきましては、大変市民の皆様方の中にもご心配があったということは推測されるわけでございます。しかしお蔭様をもちまして存続決定ということで私も喜んでいる次第でございます。ただいまのご質問は、当然、沼田市議会議場でありますから市長に対してのご質問と解釈をさせていただくわけでありますが、沼田都市開発株式会社の代表権を持たない、平取締役とは言いながら、そちらの取締役の立場もございます。したがいまして、サティの問題につきましては、市長の立場で取締役としてやることよりは、むしろ沼田市の立場は助役を中心に折衝をしていただくことがむしろベターであるという考え方で助役さんにご苦労をいただいたわけでございます。このような中で市民の皆様方、議会のご支援もございまして、お蔭様で決着を見たことは新聞で見ていただいたとおりでございます。さて、これから心配はないのかというご質問でございましたが、もとより商売は生き物でございます。したがって未来永劫心配はないという見識を述べるような状況にはないことはご理解いただけると思うわけでありますが、少なくとも契約期間が結ばれている程度は、まずは撤退はあり得ないというような現在認識でございますので、ご理解をいただきたい次第であります。

◇１番（布施辰二郎君）　担当からだいぶ詳しくは説明は聞いてあったのですけれども、やはりこれは心配でございますので、先の質問、本当に良かった、皆さんが安心できた。ここまでは良かったのですが、その過程と言いますか、苦労されたこと、助役さんが交渉に当られたということでしたけれども、そういう苦労されたことなどありましたらですね、後学のために聞かせていただきたいなと思います。　それから、契約期間は大丈夫だということですけれども、これは最初の契約から２０年ということでしたけれども、その２０年間はだいじょうぶと、こういうことなのでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　ただいまのご質問で直接交渉に当った助役から追加があれば補足をいたさせますが、マイカルグループの戦略会議において結果的に沼田サテイは存続するという戦略本部会議で決定したことを受けて、担当重役から直接私がその結果について聞かされたわけでありますが、そのときの担当常務のお話し等々を総じてみますと、沼田サティについては、沼田市のまちづくりと一体に進んでいくという考え方を述べられたわけでございます。そのとおり素直にとっていってよろしいのではないか、そういう印象は受けました。さらに、契約期間でありますけれども、現在結ばれている契約期間よりさらに伸びる契約期間も現在確定交渉に向けて進んでいるわけでありますので、ただいまの２０年という数字でお答えをするよりも、さらに明るい見通しを得た次第でございます。

◇助役（下田順三君）　それでは、私の方から一言だけ申し上げたいと存じます。　個々具体的なことについて苦労したということは、あえて取り上げて申し上げることはございません。ただ、一連の経過の中で、下之町地区の市街地の再開発事業が、地元の石澤組合長をはじめとする関係者が大変ご努力されて、市と一体となってあのような再開発ビルを立ち上げたという経過を理解していただくことと、そういう経過を踏まえて地元の商店街とマイカルサテイが今後も一体となってぜひ沼田の商業の核としてがんばっていただきたいということをご理解いただくことに務めたというだけでありまして、特別な苦労はありません。お蔭様でマイカルさんにも深いご理解をいただいて、そういう道が開けたということだけを大変うれしいと思っているだけで、特に苦労はございませんでした。

◇１番（布施辰二郎君）　ただいまご答弁いただいたように、２０年以上になるとかですね、実は２００４年からはどうなるのかなということをちょっと心配していたものですから、大変市長はじめ関係者のご苦労が推測できるわけでございます。ただいまの助役さんの答弁でもずいぶん謙虚になってしまったなと感じもするのですけれども、本当にご苦労さまでございました。本市は、サティは何といっても街なかにあるわけですから、どうしても撤退とかそういうことは避けていかなければならない、そういう１年でありましたので大変ご苦労さまでございました。ずっと末永くですね、ご支援の方もお願いをしておきたいと思います。　次にですね、ＴＭＯについても１点伺っておきたいと思います。やはり市街地活性化のためには欠かす事のできないマネージメント機関であります。私は設立が少し遅れているのではないかと思っているものですから、質問をさせていただいているのですけれども、例えば基本計画の概要版の中で、まちづくりの行動計画を見ますと、まちづくり機関ＴＭＯによる街の運営と商店街の運営、そういうことが書いてございまして、１１年の中頃からこれがスタートすることになっているわけでございますけれども、設立に向かってどのような取り組みをいまされているのか伺います。

◇市長（西田洽司君）　先ほど冒頭のご答弁で申し上げたとおりでございまして、今月の中頃間近になってきておりますけれども、ＴＭＯの設立委員会からＴＭＯの立ち上げについて会頭に報告がなされる旨承っておるわけでございまして、この１日も早い立ち上げにつきましては、私どもも願っているということです。◇１番（布施辰二郎君）　そう言えば先ほど構想策定委員会で３月中旬に報告があるというお話しでした。結局ですね、このまちづくり事業が進んでくれば必然的にこのソフト事業が発生してまいります。歴史的建造物の保存活用だとか、あるいは店舗経営のアドバイス、そういったことが出てくるわけですけれども、ＴＭＯが早くできることによって例えばいま街なか、歯が欠けたようになっておりますけれども、空き店舗対策などもできると思うのですけれども、これをとにかく早く立ち上げていただきたいと思いますけれども、もう１回、すみませんお願いします。

◇市長（西田洽司君）　先ほどと同じでございまして、答申がなされ、それについて立ち上げが１日も早くできるというふうに私どもも願っておりまして、その方向で着実に進んでいるというふうな理解でございますので、ご理解をいただきたい次第であります。◇１番（布施辰二郎君）　もう１点ですね、このＴＭＯの設立につきましては前からいろいろな議論がございましたけれども、これは会議所単独で作られるのか。あるいは当局の主導で作られるのか。あるいは第三セクターというふうになるのか。まだ全然それが決まっていないのか。その辺はいかがでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　このＴＭＯにつきましては、沼田市に対しまして認定に向けての働きかけがございましたところで沼田市が認定し、公表をしながら沼田市を経て経済産業大臣に行って認定を経て認定される仕組みになっております。したがいまして、このＴＭＯの中身につきましては、現在、策定委員会が検討をしている策定が会頭により受理され、私どもの方に示された段階で私どもの方はそれを基に検討をしていくという現在の状況でございますので、出資状況、その他につきましては、それらが会頭を通して私どもの方に提出されるのを待ってご答弁を申し上げたい。かように考えております。

◇１番（布施辰二郎君）　会議所の方から働きかけがあって市が認定することで、まだ決まっていないということで、そういうふうに受け止めました。　次に、移らせていただきます。次に、文化遺産と施設について。土岐氏の遺産についてでありますが、先ほどは教育長に答弁をいただきました。大体趣旨が、思いがわかりましたので、できたらひとつ市長に答弁をお願いをしたいと思っておりますが。江戸時代のですね、大名や藩主でなければ所蔵し得ない貴重な資料が１，０００展以上、いずれも沼田藩時代、またはそれ以前の戦国時代から明治の廃藩置県後にまでつながり、中には徳川時代史にも直通する資料もあると。そして重要な資料は大きな桐箱、長持ちですね、３庫に収蔵されていたので虫食いもなく、損失もなく良好であったと。当時これは沼田氏が土岐家の寄贈資料を受納したときの記述であります。いま町に出て聞き歩いても、ほとんどの人達がこの貴重な文化遺産のことを、聞いたことはあるけれども見たことはないという、先ほど５０何年でしたか、２日間やったことがあるという話でしたけれども、市長はまずご覧になったことがあるでしょうか。◇市長（西田洽司君）　平成２年の県立歴史博物館において、沼田土岐時代の歴史と文化という題名で成されました企画展につきましては、私も行ってまいりましたし、多くの皆様方の前でご挨拶をさせていただく機会もございました。

◇１番（布施辰二郎君）　ご覧になったということでございますけれども、おそらくですね、この沼田市でも先ほど答弁がありましたけれども、５４年の８月、土岐家の寄贈品の展示会を教育委員会が文化会館で一般に公開をしております。平成２年にもこれは県立の博物館であったということですが、旧沼田城址の土岐氏の秘蔵品ということで、市内はもとより遠方からも参加の人達でだいぶ文化会館のときはにぎわったということがある本に書いてございました。　展示品の主なものは、甲冑とか陣笠、脇伊達、古文書、鞍とか鐙などであったということですが、２２、３年前に本市では１回だけ寄贈されたとき公開しただけであります。しかもそのときは展示品の数がいかにも少なかったそうですけれども、数少ない、もうだいぶ知っている方が少なくなってしまいまして、いろいろ事情はあろうけれども市の宝物なのだから市民にもっと披露してもらいたかったと、そんな話も聞いております。そこで沼田市としては、これほどの寄贈を受けても結局は保管とか陳列、公開する施設がないわけでありまして、当時はやむなく県立歴史博物館へ寄託をしたそうですけれども、２０数年も経った現在ですね、まだ市民に公開できないということに、場所も含めてこれは市民に申し訳ないと思わないのでしょうか。リーダーの責任だと思いますけれどもいかがでしょうか。

◇市長（西田洽司君）　大変手厳しいご指摘をいただきまして恐縮をいたしております。群馬県の歴史博物館は、県内の歴史の博物をしようということでありまして、そこに当時寄贈された沼田市が委託をしているということにつきましては、私は当時としては懸命の策ではなかったろうか、こういうふうに思っております。言うまでもなく土岐氏は諸大名の中でも名門中の名門の大名でありますし、その史跡等が、遺物等が比較的良好に残っているということにつきましては、私もお認めを申し上げる次第でございます。ただ、貴重であれば貴重であるだけに、保管につきましては、私どもが想像する以上の気を使っておられますし、温度から湿度から除虫、その他大変な状況で、私どもが借り出すというか、沼田に持ってくるにつきましても許可をいただくような現状でございます。そういう中で沼田市民にどういう形でこれをご披露、ご披瀝申し上げ、また暫くの間預かってもらうために戻すか等々についてこれからも研究しながらそんな機会ができればと思っている次第でございます。

沼田市西倉内町６６８-１０

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